Η ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΗ ΤΗΣ ΚΡΙΣΗΣ ΒΑΘΑΙΝΕΙ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ
 

Τα αποκαλυπτήρια του συστήματος
 

 

ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΤΟΥ «ΙΟΥ» ΜΕ ΤΟΝ ΓΙΑΝΝΗ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗ ΚΑΙ ΤΟΝ ΓΙΑΝΝΗ ΜΗΛΙΟ

Τα βασικά αποσπάσματα δημοσιεύτηκαν στην Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία, 14.2.2010

ΙΟΣ: Σε ένα νεοφιλελεύθερο θεσμικό διεθνές περιβάλλον πώς μπορεί η χώρα μας να αντιμετωπίσει τον κίνδυνο της χρεοκοπίας, τις κερδοσκοπικές πιέσεις, τη φυγή των κεφαλαίων, την υποταγή στο Σύμφωνο Σταθερότητας, το μονόδρομο εν τέλει της Ε.Ε.; Υπάρχουν λεφτά για οικονομική ανάκαμψη και κοινωνική πολιτική, που έλεγε ο προεκλογικά ο πρωθυπουργός; Ποια είναι τα μέτρα που θα έπρεπε πρώτα να πάρει η κυβέρνηση;

Γ. Δραγασάκης: Υπάρχει ένα ερώτημα που αν θέλετε το συζητάμε το πώς μια θεωρητική δυνατότητα χρεοκοπίας έγινε πραγματική και με αυτό λέω φυσικά και τη θέση μου. Για μένα υπήρχε θεωρητική δυνατότητα στην προοπτική αυτού του μοντέλου ήταν αβίωτο. Τα έλεγα και στη Βουλή έχω και αριθμούς, το αβίωτο βέβαια μπορούσε να ζήσει άλλα 10 χρόνια. Δεν ισχυρίζομαι ότι έχω την απόλυτη απάντηση του γιατί αυτό έγινε τώρα αλλά αυτός είναι σίγουρα ένας κόμβος που πρέπει να διερευνηθεί. Η άποψή μου είναι ότι υπήρξαν και σχεδιασμοί υπήρξαν και συμπτώσεις που βγήκαν εκτός ελέγχου. Στην Ελλάδα είχαμε ένα οικονομικό μοντέλο όπως το λένε, για να συνεννοούμαστε, ένα καθεστώς συσσώρευσης όπως θα έλεγε ένας οικονομολόγος,
το οποίο παρήγαγε κέρδη, αλλά παρήγαγε και ελλείμματα και μεγάλη ανεργία. Σας επισημαίνω ότι στη φάση της μεγάλης οικονομικής μεγέθυνσης που ήταν από το 1994 έως το 2006, η ανεργία, η επίσημη, δεν έπεσε ποτέ κάτω από το 10%.

ΙΟΣ: Δηλαδή περίπου όσο είναι και σήμερα.

Γ.Δ.: Τώρα θα ανέβει περισσότερο. Το σύστημα παρήγαγε πλούτο, ο πλούτος μοιραζόταν άνισα, αλλά το σύστημα αυτό είχε διαρκώς ανάγκη από υψηλότερο χρέος. Για να ισορροπεί, για να παράγει αυτό που παρήγαγε, είχε ανάγκη από ολοένα και περισσότερο δανεισμό ως ποσοστό του εθνικού εισοδήματος. Αναφέρομαι, ιστορικά: το δημόσιο χρέος ήταν στη δεκαετία του '70 ήταν 27%, στη δεκαετία του '80 πήγε πάνω από 60%, στη δεκαετία του '90 πήγε στο 100% και τώρα θα ξεπεράσει το 120%. Άρα, βλέπουμε μια τέτοια συσσώρευση εσωτερικών αντιθέσεων. Αυτό δεν σημαίνει ότι το σύστημα δεν εξασφάλιζε μια υψηλή κερδοφορία στους επενδυτές, με τις κλιμακώσεις της φυσικά. Θέλω να πω ότι δεν είχαμε μια κρίση παραγωγής, είχαμε μια κρίση αναπαραγωγής. Η αναπαραγωγή γινότανε με όρους ολοένα και πιο δυσμενείς για την κοινωνία.
Σε ότι αφορά το χρέος είχαμε φτάσει για κάθε ένα ευρώ αύξησης του εθνικού εισοδήματος που είχαμε, να αυξάνει ο δανεισμός, δημόσιος και ιδιωτικός, κατά 2,5 ευρώ. Αυτό σημαίνει ότι αυτό το σύστημα δούλευε, αλλά αν ρωτούσαμε ποιος είναι ο επίλογός του, η δική μου απάντηση, και πολλών άλλων, ήταν: Κρίση. Κρίση βιωσιμότητας.

ΙΟΣ: Φτάσαμε λοιπόν στην κρίση...

Γ. Δ.: Πράγματι φτάσαμε. Και το ερώτημα είναι πώς μια θεωρητική δυνατότητα κρίσης που συνυπήρχε μέσα σ' αυτό το σύστημα, έγινε πλέον πραγματικό γεγονός. Οι παράγοντες που ήθελα να αναφέρω είναι τρεις: Ο πρώτος είναι, η διεθνής κρίση. Άλλαξε όλα τα δεδομένα από κάθε άποψη. Η εισροή κερδοσκοπικών κεφαλαίων που ήταν ένα δομικό στοιχείο για την ισορροπία αυτού του συστήματος σταμάτησε και άρχισε να γίνεται εκροή κεφαλαίων. Η φοροδιαφυγή που ήταν αιμοδότης αυτής της ανάπτυξης άρχισε να γίνεται εμπόδιο, διότι τα δημόσια έσοδα έλειπαν. Επομένως, όλοι οι παράγοντες που λειτουργούσαν θετικά, αναπτυξιακά για το σύστημα, ή πολλοί απ ' αυτούς, με το ξέσπασμα της παγκόσμιας κρίσης, άρχισαν λειτουργούν αντίστροφα. Άρχισαν να λειτουργούν ως περιοριστικοί, αρνητικοί, παράγοντες.
Ένας ειδικότερος λόγος νομίζω ότι είναι, ότι η κρίση του χρέους -όπως πιστεύω θα μας πει μετά και ο Γ. Μηλιός- έχει τη σχετική αυτονομία. Δεν σημαίνει δηλαδή ότι υπάρχει μια ευθεία συνάρτηση της πραγματικής οικονομίας με την πορεία του χρέους. Και ιστορικά να το δούμε η χρεοκοπία της Ελλάδας δεν έγινε υπό συνθήκες οικονομικής κατάρρευσης: και το 1897 και το 1932 η χρεοκοπία συνδέθηκε κυρίως με εξωγενείς κατ' αρχήν παράγοντες, οι οποίοι συνδέθηκαν με εσωτερικές αιτίες.
Ερχόμαστε στο φθινόπωρο, για να γίνουμε πιο συγκεκριμένοι, όπου έχουμε τρία γεγονότα. Το πρώτο είναι ότι η παγκόσμια κρίση μπαίνει σε ένα τρίτο στάδιο, κατά την άποψη μου. Δηλαδή μετά την κρίση που ήταν κυρίως χρηματοπιστωτικής μορφής, που ήταν το πρώτο στάδιο, την κρίση παραγωγής και απασχόλησης που ήταν το δεύτερο, το τρίτο είναι η κρίση χρεών. Αμέσως μόλις γίνεται αυτό τα spreads ανεβαίνουν για όλους και μετά την κρίση του Ντουμπάι εκτινάσσονται. Όμως εκτινάσσονται ασύμμετρα σε βάρος των πιο αδύνατων χωρών και η Ελλάδα είναι μία από αυτές. Άρα ο πρώτος παράγοντας είναι η επιδείνωση της διεθνούς κρίσης και η έμφαση στην κρίση χρεών, ο δεύτερος παράγοντας είναι το Ντουμπάι, ο τρίτος παράγοντας είναι ότι έχει αρχίσει μια συζήτηση από τον έλληνα πρωθυπουργό, πρέπει να ομολογήσουμε, ότι “είμαστε εδώ για να σώσουμε την Ελλάδα από χρεοκοπία”.

ΙΟΣ: Σε επίπεδο εντυπώσεων πια;

Γ. Δ.: Ναι, κατ' αρχήν. Κι αρχίζει πιο έντονα μετά από την Ευρώπη, ότι όντως η Ελλάδα βρίσκεται σε χρεοκοπία. Η Ελλάδα αρχίζει να στοχοποιείται. Πιστεύω ότι όλο αυτό δεν αποκλείεται να ξεκίνησε ως μία προσπάθεια να πιεστεί η Ελλάδα και η ελληνική κοινωνία -η οποία κατηγορείται ότι δεν είναι δεκτική σε νεοφιλελεύθερες μεταρρυθμίσεις- να αποδεχτεί πιο εύκολα αυτές τις αλλαγές. Φαίνεται όμως ότι η κατάσταση άρχισε να ξεφεύγει από αυτά τα πλαίσια της άσκησης πίεσης. Πρώτον, διότι, όπως είπα, το Ντουμπάι άλλαξε τα δεδομένα, και δεύτερον διότι άρχισε η Ελλάδα να γίνεται μέρος ενός ευρύτερου παιγνιδιού: Ενδοευρωπαϊκά από τη Γερμανία για να πιέσει τις χώρες του Νότου να προχωρήσουν σε μείωση μισθών, για να διευκολυνθεί και η δική της θέση, και παγκόσμια η Ελλάδα αξιοποιείται ως μέσον για να “αποδειχθεί” ότι το ευρώ είναι ευάλωτο, ότι η Ε.Ε. πάσχει από μία δομική εσωτερική ασυμμετρία, άρα τα κεφάλαια δεν πρέπει να πηγαίνουν στο ευρώ, αλλά στο δολάριο.
Έτσι λοιπόν φτάσαμε σε ένα σημείο όπου η Ελλάδα γίνεται ένα είδος πειραματόζωου σε ένα ευρύτερο παιγνίδι όπου πια το σε ποιο βαθμό μετράνε τα δικά μας εσωτερικά και υπαρκτά προβλήματα και σε ποιο βαθμό επιδρούν άλλοι ευρύτεροι οικονομικοί και εξω-οικονομικοί παράγοντες, είναι θέμα που προς το παρόν δεν μπορούμε να το ζυγίσουμε.

ΙΟΣ: Μήπως αυτές οι εξωτερικές πιέσεις και η στοχοποίηση της Ελλάδας συσκοτίζει κάπως και την ευθύνη των εγχώριων κερδοσκόπων που κι αυτοί, μεταξύ άλλων κινήσεων, αυτή την εποχή εκβιάζουν την κοινωνία με τη φυγή των κεφαλαίων τους ενόψει πιθανής φορολόγησης;

Γ. Δ.: Πράγματι ο παράγοντας κερδοσκοπία -ντόπια ή διεθνής- μετά από ένα σημείο παίζει ενεργό ρόλο. Όταν αρχίζει ένα κερδοσκοπικό παιγνίδι δεν έχει πατριωτικά είτε εθνικά όρια. Επισημαίνω μόνο ότι αυτό το οποίο έγινε με την Ελλάδα και για την Ελλάδα δεν έχει να κάνει με το ότι κάποιοι ξένοι μας μισούν κ.λπ. Αυτό γίνεται με την κάθε οικονομία, την κάθε χώρα η οποία αποδεικνύεται ευάλωτη. Σας θυμίζω ότι κερδοσκοπικό παιγνίδι παίχτηκε ακόμα και σε βάρος της στερλίνας γύρω στο 1992, από τον Σόρος και άλλους. Όπως πρέπει να επισημάνουμε -και αυτό είναι επιχείρημα υπέρ της χώρας μας- ότι στη θέση της Ελλάδας τώρα μπαίνουν και η Πορτογαλία και η Ισπανία και η Ιρλανδία, παρότι την τελευταία τη χαϊδεύουν οι “αγορές” επειδή μείωσε τους μισθούς κ.λπ.
Το παιγνίδι των κερδοσκόπων αξιοποιεί κατ’ αρχήν ανισορροπίες και ανισότητες και επομένως, επειδή η Ε.Ε. είναι αυτή που είναι, αυτός που έχει τα μεγαλύτερα προβλήματα στην ευρωζώνη και είναι και πιο ανοιχτός και πιο ευάλωτος θα την πληρώσει.

Γ. Μηλιός: Το μοντέλο, στο οποίο αναφέρθηκε και ο Γιάννης, είναι εν πολλοίς και παγκόσμιο, ξεκινώντας από τον αγγλοσαξωνικό χώρο (ΗΠΑ, Βρετανία), και ευρωπαϊκό, στο βαθμό που πέρασε παντού. Δηλαδή το μοντέλο που στηρίζεται στο δανεισμό. Η κορφή, άλλωστε, του παγόβουνου της κρίσης ήταν όταν τα δάνεια στις ΗΠΑ περάσανε όχι απλώς στην καταναλωτική πίστη και στη στεγαστική, δηλαδή στα νοικοκυριά και όχι πια στις επιχειρήσεις, αλλά και σε δανειολήπτες που δεν ήταν αξιόπιστοι, και όλο το σύστημα στηριζόταν στο ότι αύξανε η αξία των περιουσιακών τους στοιχείων. Δηλαδή παίρνανε ένα δάνειο που δεν είχαν καλά καλά να το ξεπληρώσουν, ωστόσο κατάφερναν να το “ξεπληρώνουν” με την αξία του σπιτιού που είχαν πάρει μ' αυτό το δάνειο, εφόσον το σπίτι γινόταν όλο και πιο “ακριβό”. Εμφανιζόταν δηλαδή ότι οι αναξιόπιστοι δανειολήπτες κατείχαν όλο και ακριβότερη περιουσία.
Στην Ελλάδα από το 1996 έως το 2007 η αύξηση του ΑΕΠ ήταν τεράστια, γύρω στο 145%. Το μέσο νοικοκυριό και κυρίως το φτωχό στην καλύτερη περίπτωση είδε μια σταθεροποίηση του εισοδήματός του. Επομένως έχουμε μια πρωτογενή αναδιανομή με βάση τις οικονομικές πολιτικές που εφαρμόστηκαν. Υπάρχει όμως και μια δευτερογενής πολιτική η οποία είναι η συστηματική μείωση των φορολογικών συντελεστών για τα εισοδήματα που προέρχονται από κέρδη, περιουσίες, προσόδους κ.λπ. Και για τα μεγάλα εισοδήματα γενικά αλλά αναλυτικότερα για τις μεγάλες ιδιοκτήτριες εταιρείες Έχουμε λοιπόν μια μείωση των συντελεστών και γι αυτούς που πληρώνουν φόρους και γι αυτούς που δεν πληρώνουνε κι αυτή είναι μια δευτερογενής αναδιανομή. Θα θυμάστε την κυβέρνηση Καραμανλή να αυτοθαυμάζεται για το πόσο μείωσε τους φορολογικούς συντελεστές για το κεφάλαιο και την ιδιοκτησία.
Ένα πάγιο πρόβλημα που υπάρχει σε σχέση με τη φορολογία είναι ότι, πέρα από την πολυσυζητημένη φοροδιαφυγή, δηλαδή το ότι κάποιοι γιατροί λ.χ δεν κόβουν αποδείξεις, συνάπτεται μια συμμαχία των κυρίαρχων τάξεων με μεσαία στρώματα ή στρώματα του μικρού κεφαλαίου, μέσω της νόμιμης φοροαπαλλαγής. Δηλαδή, η κατανομή των φόρων είναι: 60% από την κατανάλωση, 12% από τους μισθωτούς, 10% από τις Ανώνυμες Εταιρείες και γενικά από τις μεγάλες επιχειρήσεις και όλο το χάος των 800.000 μικρών και μεσαίων επιχειρήσεων, ελεύθερων επαγγελματιών κλπ. δίνει το υπόλοιπο 17% ή κάτι τέτοιο, με αποτέλεσμα μια επιχείρηση μεσαία να πληρώνει όσο ένας μισθωτός των 2.000 ευρώ. Αυτό είναι νόμιμη φοροαπαλλαγή, διότι φορολογούνται με τεκμήρια, απαλλάσσονται κλπ. Πέρα από αυτό υπάρχει και η ιστορία με τις offshore σε περιοχές όπως η Εκάλη μικρός αριθμός των σπιτιών ανήκει σε ιδιώτες και ο μεγάλος αριθμός ανήκει σε offshore που δεν φορολογούνται.
Επομένως υπάρχει ένα δεύτερο ζήτημα που είναι ότι η κατανάλωση στηριζόταν όλο και περισσότερο στο δανεισμό. Και εδώ έχουμε στο εξής παράδοξο: Όταν ο δανεισμός είναι για τις επιχειρήσεις δεν θεωρείται κακός -εφόσον πληρούνται κάποιοι όροι, δηλαδή όσος κι αν είναι ο δανεισμός άμα μπορεί να αποπληρώνεται το χρέος, είναι καλό. Τα νοικοκυριά ωστόσο τα σπρώξανε, ως κρατική πολιτική, σε όλο και μεγαλύτερο δανεισμό, με τα στεγαστικά τα καταναλωτικά κ.λπ. Θυμάμαι γελοιογραφία όπου ο τραπεζίτης με μάσκα και περίστροφο εκβίαζε τον καταναλωτή να πάρει δάνειο ή να χάσει τη ζωή του. Στο κράτος όμως θεωρείται θανάσιμο αδίκημα αν υπάρξει υψηλός δανεισμός.

ΙΟΣ: Είναι αντιφατικό αυτό.

Γ. Μ.: Ασφαλώς. Είναι η πολιτική Χούβερ που την έχουμε δει ιστορικά στην άλλη μεγάλη κρίση απέναντι στην πολιτική Ρούσβελτ ο οποίος έλεγε ότι στην κρίση ο δημόσιος δανεισμός αυξάνει αναγκαστικά και πρέπει να αυξάνει στην κρίση για να καλύψει μέρος της ελλείπουσας ζήτησης και δαπάνης της οικονομίας συνολικά και το θέμα της μείωσης του δανεισμού θα μπει μετά το τέλος της κρίσης.

ΙΟΣ: Αυτή η άποψη είναι και πιο «ανθρώπινη»

Γ. Μ.: Είναι και οικονομικά σαφώς πιο αποτελεσματική, με την έννοια ότι δεν αφήνει τις οικονομίες να μπουν σε παρατεταμένη ύφεση. Η πολιτική της Ε.Ε. είναι η πολιτική Χούβερ, δηλαδή πάνω απ' όλα “υγιείς προϋπολογισμοί” και μετά βλέπουμε. Αυτά λέει και το Σύμφωνο Σταθερότητας παρότι δεν τηρείται σχεδόν από καμιά χώρα αυτή τη στιγμή, αλλά η Ε.Ε. κάνει το παν να επιβάλλει τώρα τη βασική φιλοσοφία του Συμφώνου που είναι πάνω απ' όλα “οι υγιείς προϋπολογισμοί” με ότι συνέπειες κι αν έχει αυτό.
Αυτή η συγκεκριμένη πολιτική της Ε.Ε. δημιουργεί ένα οικονομικό περιβάλλον εθνικό, ευρωπαϊκό και διεθνές που εναποθέτει στις χρηματαγορές το ρόλο του ελέγχου, της επιβράβευσης ή της τιμωρίας οποιωνδήποτε οικονομικών δρώντων παραγόντων, δηλαδή επιχειρήσεων, ασφαλιστικών Ταμείων, Δήμων και κρατών. Μόνο στο πλαίσιο αυτής της πολιτικής οι χρηματαγορές αποκτούν αυτόν το ρόλο και ρυθμίζουν τα spreads κ.λπ. Εδώ, πρέπει να δούμε ότι δεν πρόκειται για τη μία ή την άλλη χώρα απέναντι στις χρηματαγορές, αλλά κυρίως πρόκειται για ζητήματα που αφορούν και το εσωτερικό κάθε χώρας και ειδικότερα της Ελλάδας. Για παράδειγμα έχει συζητηθεί πολλές φορές ότι η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα στο πλαίσιο αυτής της ρύθμισης που είναι ο ακρογωνιαίος λίθος αυτού που ονομάζουμε νεοφιλελευθερισμός δανείζει τις εμπορικές τράπεζες με 1% και αυτές δανείζουν το Δημόσιο με πολύ μεγαλύτερο επιτόκιο, 5%, 6% -ανάλογα με το πόσο είναι το spread κάθε φορά.

ΙΟΣ: Ποιά εναλλακτική λύση θα υπήρχε;

Γ. Μ.: Θα υπήρχε η λύση του απευθείας δανεισμού, η Ε.Ε. να εκδώσει ένα ευρωομολόγο ή τα κράτη να εκδώσουν ένα λαϊκό ή εθνικό ομόλογο -πως θα το πούμε- ώστε με μικρότερα επιτόκια να δανειστούν από την εσωτερική και τη διεθνή αγορά, ή να κρατικοποιηθεί ολόκληρο ή ένα σημαντικό μέρος του τραπεζικού συστήματος. Αυτός ο συνδυασμός μέτρων θα έσπαγε την κυριαρχία των αγορών. Ο Γ. Δραγασάκης στη Βουλή είχε επανειλημμένα αναλύσει όλα αυτά τα ζητήματα πριν έρθει η κρίση.

ΙΟΣ: Γιατί δεν γίνονται αυτά;

Γ. Μ.: Διότι υπάρχουν ανεξόφλητες επιταγές από το ελληνικό κεφάλαιο, αρχίζοντας από την ασφαλιστική μεταρρύθμιση Γιαννίτση που δεν πέρασε, οι οποίες νομίζουν ότι τώρα μπορούν να εισπραχτούν. Οι κυρίαρχες δυνάμεις προσπάθησαν επί ΠΑΣΟΚ Σημίτη να περάσουν μια αναμόρφωση του Ασφαλιστικού που θα το 'κανε εντελώς άλλο. Νομίζουν ότι τώρα μπορούν να το πετύχουν κάτω από την απειλή της χρεοκοπίας, την πίεση των χρηματαγορών και την ανάγκη για μείωση των δαπανών και του χρέους.
-Αν δεν το βλέπανε αυτό και σαν λύση ποιος ο λόγος να το κάνουνε τώρα αυτό; Για ποιο λόγο η κυβέρνηση Παπανδρέου να θέλει να περάσει τώρα αυτή τη νέα μεταρρύθμιση αν δεν ήταν υποχρεωμένη να το κάνει;
Μ. Η κυβέρνηση Παπανδρέου είναι υποχρεωμένη να το κάνει στο πλαίσιο ενός μοντέλου, που είναι το νεοφιλελεύθερο που διαμορφώνει σαφώς συνειδήσεις και έχουμε την ευχέρεια να δούμε ότι ανεξαρτήτως του τι πιστεύει ο ένας κι ο άλλος, είναι ένα μοντέλο ταξικής διαχείρισης της οικονομίας, συνεχούς αναδιανομής υπέρ του κεφαλαίου, συνεχούς ενίσχυσης της πολιτικής και κοινωνικής ισχύος του κεφαλαίου έναντι της εργασίας. Αυτό το μοντέλο αμφισβητείται αν παρθούν τα άλλα μέτρα που είπαμε, του κατευθείαν δανεισμού κλπ. Καταρρέει τότε αυτό το μοντέλο. Έρχεται ένας Ρούσβελτ στη θέση του Χούβερ.

ΙΟΣ: Και ο κ. Λοβέρδος γιατί βγαίνει λέγοντας δεν έχουμε λεφτά να πληρώσουμε συντάξεις;

Γ. Μ.: Θα του έλεγα ότι η Ιαπωνία έχει 200% χρέος έχει μεγάλα προβλήματα, αλλά δεν συζητάνε για κατάρρευση. Η Ισπανία έχει 60% χρέος αλλά τη βάζουνε στην ίδια περίπου θέση με την Ελλάδα, τα λεγόμενα P.I.G.S (Πορτογαλία, Ιρλανδία, Ελλάδα, Ισπανία). Επομένως ο αριθμός δεν είναι ένα απόλυτο θέσφατο και η αλλαγή αυτών των πολιτικών με αυτά τα τρία που είπαμε και οποιαδήποτε άλλα σπάνε αυτό το μοντέλο διαχείρισης. Είναι ένα μεγάλο διακύβευμα αυτό το οποίο όχι μόνο δεν θέλουν να το χάσουνε αλλά θέλουν να εκμεταλλευτούν αυτήν την ευκαιρία να πληρωθούν τις ανεξόφλητες επιταγές που έχουν από το παρελθόν γιατί τώρα οι εργαζόμενοι είναι πιο ευάλωτοι, και όλη η κοινωνία είναι τρομοκρατημένη ως επισφαλής. Η ανεργία αυξάνει όλοι συζητάνε ότι έχετε πρόβλημα, είναι μια καλή ευκαιρία να γίνουνε τομές που εμείς δεν τις θεωρούμε τομές στη σωστή κατεύθυνση αλλά όντας απ’ τη μια μεριά κοινωνικά μεροληπτικοί τασσόμενοι υπέρ της εργασίας κι όχι υπέρ του κεφαλαίου διότι τι να κάνουμε υπάρχουν διαφορετικά συμφέροντα, λέμε ότι δεν θέλουμε αυτό το πράγμα κι απ την άλλη μπορούμε να επιχειρηματολογήσουμε ότι η πολιτική αυτή βαθαίνει την ύφεση. Είπε ο Γιάννης σε σχέση με την ύφεση ότι υπάρχει μια σχετική ανεξαρτησία ανάμεσα στην κρίση των οικονομικών του κράτους και στην κρίση της οικονομίας γενικά, κι αναφέρθηκε στην κρίση του 1932 που ήταν μια φάση με εκπληκτικούς ρυθμούς ανάπτυξης στην Ελλάδα, οι ρυθμοί ανάπτυξης συγκρίνονταν τότε με τη Σοβιετική Ένωση και την Ιαπωνία, εντούτοις η χώρα χρεοκόπησε συνεχίζοντας με αυτούς τους ρυθμούς, διότι κατέρρευσε τότε και το μοντέλο του χρυσού κανόνα κλπ. Εδώ θα ήθελα να φέρω ένα παράδειγμα: το 2009 η ευρωζώνη είχε μείωση ΑΕΠ -5%, η Ελλάδα είχε μόνο -1,5%, η κρίση είναι μικρότερη σε επίπεδο γενικής οικονομίας, οι Βαλτικές Δημοκρατίες είχαν γύρω στο -11%. Όταν λοιπόν μιλάμε για κρίση της χώρας δεν είναι μόνο η κρίση των δημόσιων οικονομικών, είναι και η πτώση της κερδοφορίας, η μείωση του ρυθμού ανάπτυξης κ.λπ. Αν πάρουμε λοιπόν το τι συμβαίνει στην οικονομία γενικά με το δείκτη ρυθμός ανάπτυξης του ΑΕΠ, η κρίση είναι μικρότερη από τι στην ευρωζώνη. Ας το πάρουμε διαφορετικά αυτά τα τελευταία 10 χρόνια υπήρξε μια σύγκλιση της Ελλάδας με το μέσο όρο της ΕΕ. Συνεχίζεται αυτή η σύγκληση; Συνεχίζεται διότι οι άλλοι έχουν -5% και η Ελλάδα έχει 1,5%, επομένως εξακολουθεί να καλύπτει τη διαφορά. Η ευρωζώνη είναι ένας σχετικά συνεκτικός οικονομικός χώρος, με την έννοια ότι η πιο ανεπτυγμένη χώρα είναι στο 120% του μέσου όρου και η λιγότερο ανεπτυγμένη που είναι η Σλοβενία ή η Μάλτα είναι στο 80%. Δηλαδή δεν είναι μια ζώνη με τρομερές ανισότητες, είναι μια ζώνη με διαφορές ανάλογες αυτών που έχουν οι πολιτείες στις ΗΠΑ. Είναι επομένως ένας συνεκτικός σχετικά οικονομικός χώρος που μπορεί να απορροφήσει κρίσεις.

Γ. Δραγασάκης: Ορισμένα σχόλια. Το δημόσιο έλλειμμα πράγματι εκτινάχτηκε στο 12,5%. Αυτό είναι αρνητικό γεγονός όχι επειδή ανέβηκε το έλλειμμα, αλλά επειδή ανέβηκε το έλλειμμα και οι δαπάνες που έγιναν δεν βοήθησαν στην ανάπτυξη της απασχόλησης. Δηλαδή ξοδεύτηκαν χρήματα από 'δω και από 'κει.
Η άνοδος των spreads δεν οφείλεται στο μεγάλο έλλειμμα. Τεχνοκρατικές μελέτες που έγιναν από την Ε.Ε. αποδεικνύουν ότι για κάθε μία μονάδα που ανεβαίνει το δημόσιο έλλειμμα μιας χώρας σε σχέση με το γερμανικό -δηλαδή εμείς έχουμε 6, 7 μονάδες διαφορά- δικαιολογείται μια άνοδος των spreads κατά δύο μονάδες. Δηλαδή θα έπρεπε να ανέβουν τα spreads κατά 20 μονάδες και όχι 200 μονάδες που ανέβηκαν το φθινόπωρο. Ο βασικός προσδιοριστικός παράγοντας για την εκτίναξη των ελληνικών spreads ήταν η επιδείνωση της παγκόσμιας κρίσης και η είσοδός της στο στάδιο της κρίσης χρεών. Διότι οι αγορές σου λένε ότι τα κράτη μάζεψαν τις ζημιές των τραπεζών και του ιδιωτικού τομέα, άρα στα κράτη είναι τώρα οι μεγάλοι κίνδυνοι. Επαυξήθηκε μετά αυτή η εκτίμηση με όλα αυτά που έγιναν με τον κ. Τρισέ να μας δείχνει κάθε μέρα με το δάχτυλο ψηλά κλπ. Το έλλειμμα είναι πρόβλημα και πρέπει να το δούμε ποιοτικά, πως δημιουργείται, τι κερδίζουμε με αυτό το έλλειμμα κλπ., αλλά όχι ότι αυτό προσδιόρισε το όλο πρόβλημα.
Για το ασφαλιστικό εκείνο που τίθεται από την Ε.Ε. και το ΔΝΤ είναι ότι μεταξύ του 2018-19 και του 2030 το ασφαλιστικό μας σύστημα θα έχει ένα έλλειμμα. Θα έχουμε μια απότομη αύξηση των συνταξιούχων χωρίς αντίστοιχη αύξηση των απασχολούμενων. Είναι μια τρύπα αυτό. Αυτό το γνωρίζαμε εδώ και αρκετά χρόνια. Ο νόμος του ΠΑΣΟΚ, ο λεγόμενος νόμος Ρέππα, όπως εσφαλμένα έλεγε τότε η κυβέρνηση θα κάλυπτε το σύστημα έως το 2032, δεν το είπαν τυχαία. Ήταν ένα ψέμα ή ένα λάθος. Ενόψει αυτού του προβλήματος υπήρχε πίεση και εντείνεται σήμερα, όχι για να βρούμε τρόπο να καλύψουμε την “τρύπα”, αλλά για να αποδομηθεί το σύστημα της κοινωνικής ασφάλισης, δηλαδή να ιδιωτικοποιηθεί, μερικώς τουλάχιστον. Αυτή είναι η στρατηγική τους στόχευση. Η άλλη λύση είναι έστω και τώρα , έχουμε χάσει χρόνο και όσο χάνεις χρόνο τα πράγματα δυσκολεύουν. Έστω και τώρα πρέπει να γίνει σοβαρή συζήτηση για έναν αποθεματικό πόρο και μάλιστα να μην περιοριστούμε για τη χρηματοδότηση ενός τέτοιου ταμείου μόνο με φορολογικά έσοδα. Μπορούμε να αναζητήσουμε και μη φορολογικά έσοδα. Άρα το θέμα που τίθεται με το ασφαλιστικό δεν έχει να κάνει να κάνει με τα υπαρκτά του προβλήματα, δηλαδή την οργάνωση, την τεράστια φοροδιαφυγή κλπ. Το θέμα που τίθεται από αυτούς που πιέζουνε είναι η δομική αλλαγή του συστήματος. Το βασικότερο θέμα που θέλω να σχολιάσω είναι το θέμα του χρέους και του δανεισμού, κι εδώ συμφωνώ με τον Μηλιό, ότι δεν μπορούμε να μιλάμε για έξοδο από την κρίση ε περιοριστικές πολιτικές . Πρέπει να δημιουργηθεί ζήτηση, να δημιουργηθεί απασχόληση και κυρίως πρέπει να δημιουργηθεί νέο εισόδημα. Όμως πρέπει να βρούμε τρόπους ο δανεισμός που θα χρειαστούμε να είναι φτηνός. Λόγω του υψηλού συσσωρευμένου χρέους που έχουμε αν δανειζόμαστε παραβλέποντας τον παράγοντα επιτόκια τότε μπορεί η αύξηση των επιτοκίων να αφαιρέσει το θετικό αποτέλεσμα της όποιας επεκτατικής πολιτικής -και αυτό είναι ένα επιχείρημα που χρησιμοποιούν ορισμένοι οικονομολόγοι και δεν έχουν άδικο σ' αυτό.
Δηλαδή τώρα τα 8 δισ. ευρώ που δανείστηκε η κυβέρνηση, τα δανείστηκε με ένα επιτόκιο που σημαίνει 2,5 δισ. ευρώ τόκοι στην πενταετία. Άρα το πολιτικό πρόβλημα που υπήρχε στην Ελλάδα και πριν απ' όλη αυτή την καταιγίδα ήταν προβλέψιμο ότι θα φτάναμε κάποια στιγμή στα σημερινά. Το πρόβλημα ήταν και είναι με ποιο τρόπο θα αποφύγουμε την εξαντλητική πίεση των αγορών. Η θέση μου ήταν και είναι σαφής: Από τη στιγμή που μια χώρα έχει εκχωρήσει το εθνικό της νόμισμα σε κάποιο θεσμό, ο θεσμός αυτός πρέπει να λειτουργήσει ως θεσμός δανεισμού τελευταίας καταφυγής. Αν αυτό δεν λυθεί δεν θεωρώ ότι η Ελλάδα θα μπορέσει να αντιμετωπίσει την κρίση, όπως και καμιά άλλη χώρα. Ο συλλογισμός είναι σαφής: εθνική διέξοδος από την κρίση σημαίνει εθνικό νόμισμα. Διότι τι μου δίνει το εθνικό νόμισμα; Μου δίνει τη δυνατότητα, αν το χρειαστώ, να ελέγξω τη ροή του χρήματος, να θέσω το τραπεζοπιστωτικό σύστημα υπό έλεγχο, να πάω σε δανεισμό τελευταίας καταφυγής, ενδεχομένως και να τυπώσω νέο χρήμα. Εδώ πάει προσπαθεί η κ. Κατσέλη να περάσει στη Βουλή μια στοιχειώδη ρυθμισούλα και γίνεται φασαρία, πρέπει να πάρει την έγκριση των “αγορών”. Άρα από τη στιγμή που έχω δώσει τη νομισματική και τη συναλλαγματική μου πολιτική κάπου,

ΙΟΣ: Καλώς ή κακώς

Γ. Δ.: Εγώ δεν είχα αντίρρηση τότε, το θεώρησα αναγκαιότητα, αλλά ζητούσαμε όρους και προϋποθέσεις. Αυτή τη στιγμή που μιλάμε είναι αποπροσανατολισμός, παραχώρηση, απουσία γραμμής άμυνας από την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ και από το πολιτικό σύστημα όταν δεν θέτει με σαφήνεια ότι πρώτον, χρειάζεται υποστηρικτικό πλαίσιο από την Ε.Ε. για τους λόγους που εξήγησα. Συμπληρωματικά προς αυτό, βεβαίως μπορεί να λειτουργήσει και μια στρατηγική μακροχρόνια, η οποία πρέπει από τώρα να αρχίσει να εφαρμόζεται σιγά σιγά, για μετατροπή βαθμιαία κατά ένα μέρος του δημόσιου χρέους σε εσωτερικό χρέος. Εδώ έρχεται να λειτουργήσει θετικά το λεγόμενο εσωτερικό ή λαϊκό ομόλογο - που δεν είναι λαϊκό, πλούσιοι θα το αγοράσουν και όχι ο λαός. Η Ιαπωνία, που είπε πριν ο Γιάννης, έχει όντως τεράστιο δημόσιο χρέος αλλά το 95% του χρέους της είναι εσωτερικό χρέος, γι αυτό και η οικονομία της είναι πιο ανθεκτική. Και μια ακόμα παρατήρηση για μας την Αριστερά. Έχω την αίσθηση και εμείς ότι θα πρέπει να ξαναδούμε το πως θα αντιμετωπίσουμε το θέμα του χρέους γενικότερα. Από θεωρητική άποψη συμφωνώ ότι το χρέος μπορεί να είναι μέσο ανάπτυξης, στην εφαρμοσμένη πολιτική όμως πρέπει να δούμε το χρέος που έχουμε αν ήταν εξ αιτίας των επενδύσεων που κάναμε ή αν ήταν ένα μέσον απορρόφησης είτε των χαμένων φόρων που δεν πληρώνονταν προς το κράτος είτε επιδότησης κερδών είτε απορρόφησης ζημιών. Έχω τη θέση ότι κατά ένα μεγάλο μέρος του το ελληνικό δημόσιο χρέος δεν είναι αναπτυξιακό ή παραγωγικό χρέος, δεν έχει επενδυθεί δηλαδή σε μια μελλοντική παραγωγικότητα άρα μπορούμε να κοιμόμαστε ήσυχοι, αλλά έχει λειτουργήσει ως μηχανισμός για την ιδιωτικοποίηση των κερδών και την κοινωνικοποίηση των χρεών. Και θυμίζω την περίπτωση των προβληματικών επιχειρήσεων το τέλος του '70, αρχές '80. Η μισή ελληνική οικονομία τότε είχε υπερχρεωθεί και όλο αυτό κατέληξε στο κράτος. Άρα η άποψή μου ήταν και είναι ότι θα έπρεπε στην ανοδική φάση του οικονομικού κύκλου να υπήρχε η πίεση για μείωση του δημόσιου χρέους.

ΙΟΣ: Η φύση του κερδοσκοπικού κεφαλαίου που κυκλοφορεί ελέω παγκοσμιοποίησης ελεύθερα από περιοχή σε περιοχή δημιουργώντας “φούσκες” αξιών και κοινωνικές κρίσεις έχει αποκαλυφθεί εγκαίρως από τον ΣΥΡΙΖΑ και άλλες αριστερές δυνάμεις. Στην Ελλάδα η οικονομία και η κοινωνία κινήθηκαν κατ’ εντολή της Ε.Ε. και πρόσφεραν επί χρόνια κέρδη στο κεφάλαιο και μεγάλες κοινωνικές ανισότητες. Υπάρχει περιθώριο αντιστροφής της πορείας των πραγμάτων στην εποχή της ύφεσης; Γιατί δεν μπορούμε να ζητήσουμε τώρα να πληρώσουν το λογαριασμό αυτοί που δημιούργησαν την κρίση;

Γ. Δ.: Είπαμε πριν ότι όταν οι “αγορές” ένιωσαν ότι αυξάνονται παγκοσμίως οι κίνδυνοι ανέβηκε το ελληνικό spread, ταυτόχρονα όμως μειώθηκε το spread για τη Γερμανία. Δηλαδή η κίνηση έχει δύο όψεις: αποφεύγει το κεφάλαιο τα ομόλογα που θεωρεί ότι εμπεριέχουν μεγαλύτερους κινδύνους και τρέχει προς τα ομόλογα εκείνων των κρατών που τα θεωρεί ισχυρά. Υπάρχουν δηλαδή κέρδη και ζημιές στη λειτουργία των αγορών. Και μια από τις ιδιαιτερότητες αυτού του παγκοσμιοποιημένου μοντέλου που είπατε, είναι ότι οι ΗΠΑ και τα άλλα ισχυρά χρηματοπιστωτικά κέντρα λειτουργούσαν ως οι μαγνήτες της παγκόσμιας αποταμίευσης. Δηλαδή φεύγουν κεφάλαια από χώρες που πεινούν για να πάνε να επενδυθούν στο δολάριο, σε ομόλογα γερμανικά κ.ο.κ. Υπάρχει επομένως ανάγκη μιας αναδιανομής και στο διεθνές σύστημα, έστω κι αν η συζήτηση γίνεται με τρόπο ελλειπτικό, γιατί δεν την θέλουν βεβαίως οι κερδισμένοι αυτής της υπόθεσης. Λένε λ.χ πάλι για το φόρο Tobin, άλλοι για παγκόσμιο φόρο για τις τράπεζες κ.λπ. έπρεπε σε αυτή τη συζήτηση η αριστερά να έχει πιο ζωηρή παρέμβαση.

Γ. Μηλιός: Η Γερμανία αυτή τη στιγμή είναι η Κίνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δηλαδή είναι η χώρα που έχει συνεχή πλεονάσματα στις εξωτερικές της οικονομικές συναλλαγές εις βάρος όλων των άλλων χωρών. Όπως είναι το εμπόριο της Κίνας με τις ΗΠΑ που η Κίνα έχει συνεχώς πλεονάσματα. Αυτό το πετυχαίνει η Γερμανία επειδή στηρίζεται σε πολύ μεγάλο βαθμό η αύξηση του ΑΕΠ της στις εξαγωγές της επιτυγχάνει χαμηλούς ρυθμούς πληθωρισμού συγκριτικά με τις άλλες χώρες (;;;)
Αυτό σημαίνει ότι μπορεί χρόνο με το χρόνο να μειώνει σε ευρώ την τιμή των δικών της προϊόντων με την έννοια ότι αυξάνονται οι τιμές με αργότερο ρυθμό απ' ότι οι τιμές των προϊόντων των άλλων χωρών και αυτό λειτουργεί κυκλικά ώστε να δημιουργεί όλο και μεγαλύτερα πλεονάσματα.

ΙΟΣ: Δηλαδή θα πω κάτι σωστό αν πω ότι η ίδια η Γερμανία για π.χ. είναι που αρνείται τη διαδικασία που προκύπτει από την επιλογή να υπάρχει ενιαίο νόμισμα;

Γ.Μ: Βεβαίως, βασικός παράγοντας σ αυτό και κατά τη γνώμη μου αυτό το πράγμα συντονίζεται με τα συμφέροντα των κεφαλαιοκρατικών μερίδων σε πολλές χώρες όπως και στην Ελλάδα που, ας είναι έτσι, το βλέπουνε σαν μέσο για να υπάρξει περαιτέρω αναδιανομή.

Γ.Δ.: Έχει και ο Τσακαλώτος ένα παρεμφερές άρθρο σήμερα στην Ε. Αυτό ήτανε παρένθεση σ αυτό που είπες με το ερώτημά σου ότι η αυθόρμητη λειτουργία των αγορών δημιουργεί κέρδη και ζημιές δεύτερο και πολύ περισσότερο βεβαίως οι πολιτικές και ο τρόπος που χτίστηκε η ΟΝΕ και το σύμφωνο σταθερότητας δεν είναι ουδέτερος. Είναι ένας τρόπος που προσιδιάζει ιδιαίτερα στα συμφέροντα της Γερμανίας έναντι των συμφερόντων των άλλων χωρών. Έρχομαι τώρα στο ερώτημα τι μπορεί να γίνει; Το πρόβλημα όπως το περιγράψαμε έχει δύο σκέλη κι εγώ επιμένω και στα δύο. Το πρώτο είναι το εσωτερικό δηλαδή η Ελλάδα, ο ελληνικός καπιταλισμός, η ελληνική οικονομία, η ελληνική κοινωνία. Είναι δικό μας το πρόβλημα, ο τρόπος ανάπτυξης ο τρόπος διανομής κλπ. Θα έρθω σε αυτό αργότερα. Όμως το δεύτερο σκέλος είναι η ευρωπαϊκή διάσταση. Υπάρχει ακόμα και η παγκόσμια διάσταση, ποιες είναι αυτές οι εταιρείες αξιολόγησης που έχουνε γίνει οι τιμητές όλου του κόσμου, πως λειτουργεί το παγκόσμιο σύστημα με τους φορολογικούς παραδείσους και που πάει η υπεραξία που δημιουργείται εδώ, αλλά για να το περιορίσουμε στο ευρωπαϊκό όπου έχουμε και θεσμικές συνδέσεις. Για τους λόγους λοιπόν που είπαμε πριν ότι έχουμε μια ασύμμετρη οικοδόμηση της ΕΕ δηλαδή έχουμε και πολιτικές οι οποίες υποστηρίζουν ότι κάθε χώρα θα βγει από την κρίση με τα δικά της μέσα και δεν έχουμε επομένως μια κοινή ευρωπαϊκή στρατηγική και με δεδομένο ότι η ευρωπαϊκή νομισματική ολοκλήρωση έχει αυτόν τον ασύμμετρο χαρακτήρα, έχουμε δηλαδή το νόμισμα εκεί αλλά δεν έχουμε πολιτικές αντιστάθμισης των κινδύνων, των ασύμμετρων κινδύνων, οι λύσεις είναι δύο, κατά την άποψή μου. Η αποχωρεί μια χώρα που έχει αυτά τα προβλήματα από το ευρώ και ασκεί δική της πολιτική ανακτώντας το εθνικό της νόμισμα κι ότι αυτό περιέχει, ή αλλάζουν οι συνθήκες της ΕΕ.
ΙΟΣ: Δηλαδή πάμε στην πολιτική ένωση;

Γ.Δ.: Αυτό είναι πολύ προωθημένο, θα μας πουν ότι θέλει πολλή συζήτηση. Το άμεσο είναι ότι ο όρος π.χ. της συνθήκης του Μάαστριχτ ότι απαγορεύεται να υπάρξει πλαίσιο βοήθειας μιας χώρας που αντιμετωπίζει πρόβλημα, σύμφωνα με κάποιες ερμηνείες, διότι υπάρχουν και άλλες ερμηνείες, το γεγονός ότι δεν υπάρχει δανειστής της τελευταίας καταφυγής, το γεγονός ότι υπάρχει ένα σύμφωνο σταθερότητας το οποίο δρα μόνο ως μηχανισμός ελέγχου και πειθαρχίας της ανάπτυξης όταν χρειάζεται, αλλά δεν υπάρχει μηχανισμός προώθησης αυτά τίθενται σαν ζητήματα για αλλαγές. Η επιλογή της αριστερά πρέπει να είναι όχι επιστροφή στο καθεστώς της δραχμής. Η επιστροφή στη δραχμή πέρα από άλλους λόγους και ιδεολογικούς αλλά και στρατηγικούς ακόμα που θα μπορούσε η αριστερά να επικαλεστεί, με την έννοια ότι έχει κι ένα σχέδιο αλλαγής της κοινωνίας σ ένα ευρύτερο περιφερειακό σύνολο, πέρα από αυτό όμως μια τέτοια επιστροφή θα είχε όλα τα αρνητικά χωρίς τα θετικά που θα είχε σε άλλες εποχές. Η επιστροφή στη δραχμή θα πρέπει να συνοδευτεί και με στάση πληρωμών, που συνεπάγεται αδυναμία δανεισμού.

ΙΟΣ: Αυτό δεν φαίνεται να μπαίνει σαν σοβαρός προβληματισμός σήμερα από καμιά πολιτική δύναμη και μάλλον δεν χρειάζεται να επεκταθούμε.

Γ.Μ.: Μπορούμε απλά να πούμε ότι η φυγή από το ευρώ θα είναι το πιο έντονο σήμα προς τις χρηματαγορές για απόσυρση από την ελληνική οικονομία κι αυτό θα έχει φοβερή επιδείνωση όλων των μεγεθών για τα οποία μιλάμε.

Γ.Δ.: Επιπλέον αν φύγει η Ελλάδα προφανώς δεν θα είναι η μόνη που θα φύγει. Επομένως μιλάμε για την διεκδίκηση αλλαγής των συνθηκών και επομένως εδώ τίθεται ένα θέμα διαπραγμάτευσης και κατ αρχή συντονισμού με άλλες χώρες που έχουνε ομοειδή προβλήματα. Στη θέση που είναι σήμερα η Ελλάδα είναι πάρα πολύ πιθανό να βρεθεί αύριο, ίσως βρίσκεται ήδη η Ιρλανδία, η Πορτογαλία, η Ισπανία μπορεί και η Ιταλία κάποια στιγμή. Αλλά και χώρες του Βορρά που προσδοκούν να μπουν στο ευρώ όπως οι Βαλτικές η Ουγγαρία κ. άλλες. Άρα το πρόβλημα που έχει η Ελλάδα παύει να είναι μόνο ελληνικό., και η ευθύνη που έχουμε εμείς σα χώρα σαν κοινωνία αλλά και σαν αριστερά είναι ακριβώς τώρα που εμείς είμαστε στη φωτιά να προσπαθήσουμε να δείξουμε, όχι κρύβοντας τα δικά μας προβλήματα αλλά αποκαλύπτοντας το πραγματικό γεγονός ότι χρειάζεται να γίνει κάτι ευρύτερο σε ευρωπαϊκή κλίμακα. Εφόσον οι κυβερνήσεις δεν το κάνουνε αυτό, δεν θέλουνε, διαφωνούνε ή δεν μπορούνε θα πρέπει η πρωτοβουλία να περάσει και σε επίπεδο κοινωνίας και κινημάτων και συνδικάτων και διανοουμένων και όλων των δυνάμεων αλλά και των κομμάτων. Ας αρχίσουμε από τα «γουρούνια» και ας δείξουμε ότι και αυτά έχουν φωνή. Η πολιτική της ΕΕ δεν πλήττει μόνο και μεμονωμένα 2,5,10 χώρες. Η πολιτική αυτή πλήττει συνολικά την ευρωπαϊκή κοινωνία, την καθηλώνει σε ύφεση. Μπορούν να υπάρξουν συμμαχίες και με εργαζόμενους άλλων χωρών.

ΙΟΣ: Αυτό όμως μοιάζει πολύ μακροπρόθεσμο.
Γ.Δ.: Μιλάω για άμεσα και στο μέτρο που οι διαπιστώσεις μας είναι σωστές. Αν αύριο διαπιστώσετε εσείς ότι η ανάκαμψη αρχίζει και φουντώνει, η ανεργία μειώνεται και δεν υπάρχει πρόβλημα, προφανώς αυτά που λέμε δεν ευσταθούν. Ίσως όμως τα πράγματα αποδειχτούν πολύ πιο σκληρά και από αυτά που σήμερα φαίνονται. Επομένως σε ότι αφορά το διεθνές ευρωπαϊκό πλαίσιο αρχίζει και διαμορφώνεται μια σαφής γραμμή, και η επιθετικότητα ορισμένων ακόμα και του Τρισέ ενάντια στην Ελλάδα ή ακόμη και δημοσιευμάτων, εγώ τα ερμηνεύω εν μέρει ότι δεν θέλουν να αναγνωρίσουνε ότι αυτό που οικοδομήσανε, απέτυχε. Η κρίση σήμερα αποκαλύπτει την αδυναμία των υφιστάμενων κανόνων. Η κρίση όμως λειτουργεί και ως εφαλτήρας για να αλλάξουνε οι κανόνες και οι διευθετήσεις που έχουν διαμορφωθεί. Αυτό το αρνούνται προς το παρόν αλλά η δύναμη των γεγονότων πιστεύω ότι θα επιβεβαιώσει ότι η κρίση είναι βαθιά. Σε ότι αφορά το εσωτερικό μέτωπο θέλω να πω τα εξής: Επειδή βλέπω κι ένα ισοπεδωτισμό και βλέπω πάλι εδώ δηλαδή ότι τον επιθετικό και τον καταγγελτικό λόγο τον έχουν οι δυνάμεις που μέχρι τώρα διαχειριζόντουσαν την κρίση. Θέλω λοιπόν να θυμίσω ότι όταν κάποιοι ορκιζόντουσαν ότι έχουμε ισχυρή οικονομία στην Ελλάδα, εμείς επισημαίναμε τα προβλήματα και επί ΠΑΣΟΚ και επί ΝΔ. Θυμάμαι ακόμα τις έντονες συζητήσεις που είχαμε στη Βουλή με το Νίκο Χριστοδουλάκη ο οποίος ισχυριζότανε ότι οι κύκλοι οι οικονομικοί θα συγκλίνουνε, γινόταν τότε η συζήτηση τι θα γίνει αν έχουμε ασύμμετρο σοκ. Αν δηλαδή όλες οι χώρες ήθελαν το ίδιο τότε κάτι θα γινότανε, αν όμως η μία χώρα ήθελε φτηνά επιτόκια κι η άλλη όχι τότε τι θα γινότανε; Θυμάμαι τους διαπληκτισμούς που είχαμε με τον κύριο Αλογοσκούφη ο οποίος ονόμαζε επενδυτικά τα κερδοσκοπικά κεφάλαια που έρχονταν στην Ελλάδα κι εγώ ισχυριζόμουνα ότι είναι μορφή χρέους κι ότι αυτά κάποια στιγμή φεύγουνε και θα πρέπει να τα αντικαταστήσουμε.

ΙΟΣ: Όπως κι έγινε!

Γ.Δ.: Όταν τα λέγανε αυτά τα πράγματα και καθησύχαζαν την κοινωνία και μας οδηγούσαν σε μία νιρβάνα εμείς προειδοποιούσαμε. Δεύτερον όταν έλεγαν ότι τα στοιχεία τους τα εγκρίνει η Eurostat εμείς επισημαίναμε ότι αν δεν γίνει ένα γραφείο για τον προϋπολογισμό στη Βουλή ούτως ώστε η Βουλή να ελέγχει τον προϋπολογισμό, δεν θα είμαστε σίγουροι για το τι λένε στην ΕΕ. Τρίτον όταν η κρίση ήταν ακόμα στην αρχή της επεξεργαστήκαμε ένα ολόκληρο σχέδιο και στα πλαίσια του ΣΥΡΙΖΑ και του ΣΥΝ, και είπαμε κεφάλαιο πρώτο μέτρα ανάσχεσης της κρίσης. Ανάσχεση όχι ξεπέρασμα, και στη βάση αυτής της ανάσχεσης να χτίσεις πολιτικές οι οποίες θα οδηγούν και σε ένα νέο τρόπο ανάπτυξης που όλοι αναγνωρίζουν ότι είναι το ζητούμενο. Αιχμή αυτού του σχεδίου είναι η αναδιανομή, το φορολογικό σύστημα. Καμιά εξαίρεση. Δεν είναι δυνατόν να συζητάμε για κίνδυνο χρεοκοπίας και να πρωτοστατεί η εκκλησία στο πως δεν θα φορολογηθεί, να πρωτοστατούν οι εφοπλιστές στο πως δεν θα φορολογηθούν, να πρωτοστατούν οι τραπεζίτες πως θα μειωθεί κι άλλο η φορολογική επιβάρυνση των τραπεζών, να πρωτοστατούν οι πραγματικοί προνομιούχοι στο πως θα ξεφύγουνε. Αυτά δεν γίνονται. Αιχμή λοιπόν το φορολογικό, αιχμή η σπατάλη, αιχμή η επαναξιολόγηση όλων των δημοσίων δαπανών, μία μία δαπάνη. Λέμε νόμος για την επιδότηση των επενδύσεων, να δούμε γίνονται επενδύσεις με αυτό το νόμο, δημιουργούνται θέσεις απασχόλησης; Λέμε κονδύλια τεράστια για την κατάρτιση των εργαζομένων για να λύσουμε το πρόβλημα της ανεργίας. Να δούμε που πήγαν αυτά τα κονδύλια; Προκύπτει κατάρτιση, διευκολύνεται η μείωση της ανεργίας; Και άλλα πολλά, άπειρα. Βεβαίως πρέπει να γίνει προσπάθεια να κατανοηθεί γιατί δεν κατανοείται εύκολα ότι δεν υπάρχει έξοδος από την κρίση αν δεν υπάρχει ανάκαμψη της απασχόλησης. Εδώ χρειάζονται πολιτικές και σχέδιο. Δεν μπορούμε να προσδοκούμε ότι η οικοδομή θα ξαναγίνει αυτό που ήταν πριν από την κρίση. Πρέπει να υπάρξουν προγράμματα από τώρα μεταφορά πόρων και θέσεων εργασίας από την οικοδομή σε μέτρα προστασίας του περιβάλλοντος, εξοικονόμησης ενέργειας.

ΙΟΣ: Οι μεγάλες χώρες δεν βάζουν αυτήν την προϋπόθεση στο ζήτημα της ανεργίας και θεωρούν ότι είμαστε στο τέλος της κρίσης.

Γ.Δ.: Υπάρχει κάποια ανάκαμψη της παραγωγής η οποία οφείλεται στο περίφημο restocking, ανανέωση αποθεμάτων και υπάρχει και κάποια ανάκαμψη των κερδών που οφείλεται στη συμπίεση του κόστους. Αυτός όμως δεν είναι δρόμος ανάκαμψης σίγουρος γι αυτό και οι ίδιοι που τα λένε αυτά επισημαίνουν τον κίνδυνο να έχουμε μικρή ανάκαμψη και μετά κρίση. Εγώ όμως θέτω τον εξής συλλογισμό: υπάρχει κάποια από τις αιτίες που οδήγησαν στην κρίση η οποία έχει εξαλειφθεί; Οι ανισότητες μειώθηκαν, όχι βέβαια, μεγάλωσαν. Οι τράπεζες έγιναν πιο ανεξέλεγκτες και πιο μεγάλες. Βελτιώθηκε το κοινωνικό σύστημα; Έχουμε πολιτικές απασχόλησης; Τίποτα δεν έγινε.

Γ.Μ.: Όταν ξέσπασε η κρίση ήταν πολύ σαφές στην κοινωνία ότι είχαμε ένα σύστημα διαχείρισης των προβλημάτων που είχε φτάσει σε αποτυχία. Όταν το κόμμα της γερμανικής αριστεράς έλεγε κρατικοποίηση όλου του τραπεζικού συστήματος κι εμείς λέγαμε άμεσα δημιουργία ενός δημόσιου πυλώνα (10/10/2008) στο τραπεζικό σύστημα το οποίο ήταν εφικτό και πάρα πολύ εύκολο διότι με τη στήριξη που τους είχε δώσει το κράτος αν μετοχοποιούσε αυτά τα κονδύλια έφτανε σε μια συμμετοχή 39% στη Eurobank, δεν θυμάμαι πόσο στην Εθνική. Δηλαδή έπαιρνε όλο τον κεντρικό πυρήνα των τραπεζών κι όχι μόνο την Εθνική, Αγροτική και Ταμιευτήριο. Εκείνη την εποχή στην κοινωνία ήταν πιο καθαρή η ιδέα ότι ο φιλελευθερισμός έχει αποτύχει κι ότι πρέπει να μπούμε σε μια ριζική τομή. Από τις εξαγγελίες Ομπάμα ως αντιπολίτευση αυτές οι απόψεις γινόντουσαν ακόμη πιο ισχυρές με την έννοια ότι το ίδιο το σύστημα κι όχι μόνο η αριστερά αναγνωρίζει την αποτυχία του προηγούμενου μοντέλου. Με την κρίση των χρεών έχουνε πάρει πόντους. Αυτή τη στιγμή μας λένε ότι για να σωθείτε βαθύνετε το παλιό σύστημα που οδήγησε στην κρίση, έχουν βρεθεί οι τράπεζες στο απυρόβλητο. Βρισκόμαστε σε μια κατάσταση να μοιάζει εξτρεμισμός το να πεις τώρα κρατικοποίηση όλου του τραπεζικού συστήματος που θα επιτρέψει και έλεγχο επιτοκίων κι άλλες πολιτικές.

ΙΟΣ: Σήμερα ο Πρετεντέρης έλεγε ότι η κίνηση Παπανδρέου να καλέσει τους προέδρους των κρατικών τραπεζών είναι επίφοβη διότι μπορεί να δημιουργηθεί η εντύπωση ότι τους πιέζει για να ρίξουν λίγο τα επιτόκια. Ακούγεται δηλαδή αυτό σαν ακραίο.
Γ.Μ.: Ακούγεται βέβαια από ακραίους κύκλους, όπως αναφέρατε αλλά είναι ενδεικτικό του συσχετισμού όπως έχει μετατοπιστεί. Αυτοί οι κύκλοι πάντα ακραία πράγματα θα λέγανε από την υπερσυντηρητική πλευρά αλλά τώρα λένε ακόμα πιο ακραία από ότι θα λέγανε σε μια προηγούμενη φάση. Το δεύτερο ζήτημα είναι ότι η οικονομία είναι και ο εργαζόμενος, πάνω απ’ όλα ο εργαζόμενος. Οικονομία δεν είναι να αυξάνει ο πλούτος της χώρας κατά 50% και το 90% του κόσμου να μην το έχει αντιληφθεί, να μην μπορεί να πει ότι την τελευταία δεκαετία τα πράγματα πάνε πολύ καλύτερα για το νοικοκυριό μου. Επομένως χρειαζόμαστε μια άλλη αντίληψη που θα βάλει άλλες προτεραιότητες και πρέπει να γίνει από τώρα μέσα στην κρίση. Εγώ πιστεύω ότι αν τα πράγματα φτάνανε σε ζητήματα πραγματικής χρεοκοπίας χωρών, επειδή αυτό θα λειτουργούσε σαν ντόμινο θα τους έμπαινε ένα ζήτημα αλλαγής και του μοντέλου. Στήριξης δηλαδή των χωρών έστω για κάποιο διάστημα αλλαγής και του μοντέλου θα δημιουργούσε ένα ντόμινο περίεργο γι αυτό και από τη μεριά της διαχείρισής τους μένουνε σε μια ισορροπία τρόμου. Αλλά για να γυρίσουμε στο προηγούμενο μια εναλλακτική στρατηγική θα πρέπει να έχει οπωσδήποτε την απασχόληση στον άξονα της στόχευσής της και επίσης μια απασχόληση στην οποία ο δημόσιος τομέας σε μια άλλη αντίληψη και προοπτική, σε μια αντίληψη δημόσιου ελέγχου ενός δημόσιου αγαθού και μιας οικονομίας που θα προτάσσει τις ανάγκες έναντι του κέρδους. Μια τέτοια λοιπόν αντίληψη για την οικονομία των αναγκών υπό δημόσιο έλεγχο, οπού ανάγκη είναι η δική μου ανάγκη, η ανάγκη η δική σου, η ανάγκη του άλλου, η ανάγκη μιας ευρύτερης κοινότητας όπου μπαίνουνε μέσα όλοι οι παράγοντες κι αυτοί που καταναλώνουν, κι αυτοί που παράγουν κι αυτοί που σχεδιάζουν κι αυτοί που σκέφτονται τι θα έπρεπε να παραχθεί κλπ Αυτό το ζήτημα μπορεί από τώρα να αρχίσει να μπαίνει αν λάβουμε υπόψη μας τις τεράστιες ελλείψεις που διαπιστώνουμε σε βασικούς τομείς του δημόσιου συστήματος που στηρίζουν όλη τη κοινωνία και την οικονομία όπως είναι το σύστημα της περίθαλψης, η εκπαίδευση και πάει λέγοντας. Δεν είναι δυνατόν η Ελλάδα να έχει και μετά τη «Θατσερική επανάσταση» διπλάσιο και τριπλάσιο ιδιωτικό τομέα υγείας σε σχέση με τη Βρετανία. Να υπάρχουν πολύ μεγάλα νοσοκομεία με υποδομές και οι υποδομές αυτές σε ότι αφορά τον μηχανικό εξοπλισμό να φθείρονται από τη μη χρήση επειδή δεν υπάρχει προσωπικό. Δεν είναι δυνατόν να μην αντιμετωπίζονται απλά καρδιακά επεισόδια σε πλήρως -θεωρητικά- εξοπλισμένα νοσοκομεία και να στέλνονται όλοι στην Αθήνα ή στα ιδιωτικά επειδή δεν υπάρχουν νοσηλευτές. Αυτές οι δαπάνες όση επίπτωση κι αν έχουν στο χρέος είναι δαπάνες αναπαραγωγικές, κι επομένως μακροπρόθεσμα αλλά και μικροπρόθεσμα λειτουργούνε θετικά για όλη την οικονομία. Τελευταίο δε υπάρχει και το τεράστιο ζήτημα των στρατιωτικών δαπανών κι άλλων τέτοιων δαπανών οι οποίες εκτινάσσουν το χρέος και δρουν μάλιστα σωρευτικά σε αυτό.

ΙΟΣ: Μετά την κρίση του δανεισμού και την ύφεση απαραίτητες είναι οι φορολογικές πολιτικές, η επιδότηση της απασχόλησης με κάποιο τρόπο και η αναδιανομή. Αυτό δεν δημιουργεί αντίθετα αποτελέσματα στο επενδυμένο κεφάλαιο ή το λιμνάζον κεφάλαιο που απειλεί να φύγει; Δεν υπάρχει ένας εκβιασμός εκεί;

Γ.Δ.: Να πάει πού;
ΙΟΣ: Κάπου αλλού. Όταν φοβηθεί ότι θα χάσει τα ποσοστά κέρδους ή την ασφάλειά του ή θα φορολογηθεί;

Γ.Δ.: Αυτή τη στιγμή αν μπούμε σε αυτό, το μεγάλο πρόβλημα που έχει το ιδιωτικό κεφάλαιο είναι η αδυναμία του να αξιοποιήσει το παραγωγικό δυναμικό, λόγω έλλειψης ζήτησης. Το δεύτερο είναι η μεγάλη αβεβαιότητα σε ότι αφορά το μέλλον που το εμποδίζει να σχεδιάσει επενδύσεις. Αυτά τα δύο προβλήματα τα έχει παντού και σε οξυμένη μορφή. Δηλαδή σε μας η οικονομική δραστηριότητα έχει μειωθεί κατά 1, 7 % στη Γερμανία έχει μειωθεί κατά 5%, στη Λετονία έχει μειωθεί κατά 19%. Άλλο βέβαια είναι το πρόβλημα των χρόνιων προβλημάτων των θεσμών, των τεχνολογιών, των καινοτομιών το πώς στηρίζεται εδώ η απουσία σχεδίου . Αυτά τα προβλήματα τα είχαμε και τα έχουμε. Θέλω να πω ότι αυτή τη στιγμή το κεφάλαιο κι απ τη δική του σκοπιά αντιμετωπίζει το πρόβλημα να έχει ένα ορίζοντα μπροστά του, να υπάρχει ένα σχέδιο το οποίο να μπορεί να βγάζει απ την κρίση κάτι που δεν υπάρχει σήμερα και δεύτερον πολιτικές που να μπορούν να δημιουργούν ζήτηση για τα όποια προϊόντα μπορεί να παράγει.

Γ.Μ.: Έστω και κάτι αν το δούμε μακροπρόθεσμα μεσοπρόθεσμα πολιτικές που αυξάνουν το κόστος σε αυτούς τους τομείς που συγχρόνως στηρίζουν τη ζήτηση κλπ. Είναι πολιτικές που ευνοούν την ταχύτερη εισαγωγή νέας τεχνολογίας, διότι η μείωση του κόστους έχει ως κύριο δρόμο αυτό και όχι το δρόμο τον παραδοσιακό ότι συνεχώς θα μειώνονται τα κόστη του μισθού, της φορολογίας και πάει λέγοντας και επομένως θα ανοίγεται μία «βασιλική» οδός η οποία όμως δεν είναι δομικά αναπτυξιακή με την έννοια της πίεσης για τεχνολογική καινοτομία και αλλαγή.

Γ.Δ.: Και εν πάση περιπτώσει είναι και μια ευκαιρία να τεθεί το θέμα του φορολογικού ανταγωνισμού. Δηλαδή πρέπει να ξαναμιλήσουμε για το ποια Ευρώπη θέλουμε. Όταν αυτή τη στιγμή μπορεί μια τράπεζα να κάνει το αμοιβαίο κεφάλαιο στο Λουξεμβούργο και να έχει φορολογικά οφέλη ή όταν μπορεί ανεμπόδιστα κάποιος να παίρνει τα κεφάλαιά του και να τα διακινεί μέσω της Ολλανδίας, για να μην μιλήσω για το σπορ το τελευταίο που έχει να κάνει με την Κύπρο και με την οποία θα μπορούσε να γίνει μια διακρατική συμφωνία ακόμα και διμερής. Δεν μπορούμε να θεωρούμαστε από τις αιτίες των προβλημάτων και διότι μετά δεν είναι ρεαλιστικό να πεις θέλω να αντιμετωπίσω την κρίση αλλά δεν μπορώ να πάρω κανένα μέτρο διότι όποιο μέτρο και να πάρω θα είναι αναποτελεσματικό στην Α και στη Β εκδοχή του. Γι αυτό λέω ότι πρέπει να χαραχτούν γραμμές στρατηγικές για κάθε ενδεχόμενο. Δηλαδή μία στρατηγική αύξησης της απασχόλησης έχει αυτό το στοιχείο, μπορεί να δημιουργηθούν κίνδυνοι, μπορεί να υπάρξουν προβλήματα. Αν όμως εξασφαλίσουμε 100.000 εργαζόμενοι να έχουν δουλειά σε σχέση με το να είναι άνεργοι τα οφέλη και για τα έσοδα και για το ΙΚΑ και για τους ίδιους, και για τα νοικοκυριά και για τις μικρές ιδίως επιχειρήσεις θα είναι τεράστια. Επομένως γι αυτό θέλει στρατηγική και δεν λέω ότι υπάρχει η εύκολη λύση την οποία εμείς έχουμε στην τσέπη μας επειδή εμείς είμαστε πιο έξυπνοι από άλλους, αλλά η φάση που ζούμε είναι ότι οι ανάγκες των πολλών, των εργαζομένων ταυτίζονται εξ αντικειμένου με το συμφέρον του κοινωνικού συνόλου. Αυτό είναι το κριτήριο και συνδέεται με αυτό που είπε πριν ο Μηλιός. Εγώ όμως και για το άλλο ερώτημα θα ήθελα συνοπτικά να πω τι θα μπορούσε να κάνει μια άλλη κυβέρνηση. Βεβαίως δεν είναι ρόλος πολιτικού στελέχους ενός κόμματος να πει τι θα κάνει ένα άλλο κόμμα μια άλλη κυβέρνηση διότι το κάθε κόμμα έχει την εσωτερική του διαδικασία λήψης αποφάσεων. Αυτό όμως που θα μπορούσα να επαναλάβω είναι τι λέγαμε εμείς προεκλογικά που δεν ξέραμε το ποιος θα νικήσει. Εμείς θέταμε το εξής ζήτημα: Όποιος και να νικήσει πρέπει να υπάρξει σχέδιο εξόδου από την κρίση, προειδοποιούσαμε ότι το τριετές, που και τότε έλεγε ο Παπανδρέου ή το διετές που έλεγε ο Καραμανλής δεν επαρκούσανε. Πρέπει να το συνομολογήσουμε και να το τεκμηριώσουμε αν χρειάζεται ότι χρειαζόμαστε τουλάχιστον ένα 10ετές πρόγραμμα. Χθες βγήκε ο κ. Straus του IMF και είπε ότι για ορισμένες χώρες ο χρόνος προσαρμογής θα είναι πάνω από 7 έτη. Δεν είμαστε εμείς λοιπόν μέσα σε αυτές τις χώρες; Ένα δεκαετές πρόγραμμα θα σου επιτρέψει να ιεραρχήσεις τα μέτρα, τι κάνω τώρα, τι κάνω αύριο, τι κινδύνους ή παρενέργειες θα έχω, πως θα τους διαχειριστώ, και πως θα δημιουργήσω τελικά και μια παραγωγική βάση σε αυτή τη χώρα κι ένα σύστημα αναδιανομής. Άρα: σχέδιο, χρονικό ορίζοντα επαρκή και τρίτο κάποιες γραμμές άμυνας. Δεν μπορείς να λες ότι εγώ έχω αυτό το πρόγραμμα κι αν αποκλίνει θα κάνω ότι χρειαστεί. Δεν μπορείς να λες ότι θα πουλήσω τα εξής και θα εισπράξω αλλά αν πέσω έξω θα πουλήσω κι άλλο! Τι άλλο θα πουλήσεις; Αυτό είναι στοιχειώδες κι εγώ σήμερα ως γραμμή άμυνας θα έβαζα και φυσικά υπάρχει εδώ το σύμφωνο σταθερότητας αλλά είναι για όλες τις χώρες και είναι ένα ζήτημα συντονισμού και πάλης για όλη την Ευρώπη, εγώ θα έβαζα λοιπόν τις δυνατότητες δανεισμού. Επειδή δε στο δανεισμό για να μην είμαστε ρομαντικοί υπεισέρχονται και κανόνες και όροι θα έβαζα και το πλαίσιο των όρων και των κανόνων.

ΙΟΣ: Για την τόνωση της εσωτερικής παραγωγής θα σκεφτότανε κανείς επειδή υπάρχει και η κρίση στον αγροτικό τομές κάποιους περιορισμούς εισαγωγών και κάποια επιδότηση εξαγωγών;

Γ.Δ.: Εγώ δεν θα το έβλεπα να λύνεται με όρους δασμών και επιδοτήσεων. Υπάρχουν πολλοί τρόποι για το πώς μπορείς να το κάνεις, και το πώς οργανώνεις το σύστημα προμηθειών του δημοσίου και πως τονώνεις τομείς που από τη φύση τους απευθύνονται στην ντόπια αγορά. Και φυσικά πως τονώνεις τα εισοδήματα. Υπάρχουν και μελέτες που λένε ότι αυτός που ζει με 700 ευρώ δαπανά σχεδόν το 100% των δαπανών του στην εσωτερική αγορά ενώ αυτός που ζει με 7000 ευρώ ξοδεύει πολύ μικρό ποσοστό στην εσωτερική αγορά. Άρα υπάρχουν και μέσα πολιτικής να επιτύχεις ως ένα βαθμό βεβαίως αλλά το πρόβλημα είναι ότι για να αποδώσει το κάθε μέτρο πρέπει να υποστηρίζεται από άλλα μέτρα. Φοβάμαι ότι τα αποσπασματικά μέτρα ακόμα και τα σωστά πολύ δύσκολα μπορούν να οδηγήσουν σε θετικό αποτέλεσμα. Αποδίδω λοιπόν πολύ μεγάλη σημασία στο συνδυασμό των μέτρων και των πολιτικών.

ΙΟΣ: Τρία ζητήματα για την αριστερά: Το ζήτημα των εξοπλισμών που μπήκε και πριν χωρίς να εκλείψει όλη η ιδεολογική τρομοκρατία περί γειτόνων εχθρών της Ελλάδας κι από την άλλη η αδυναμία μιας έστω διμερούς συμφωνίας με την Κύπρο για το θέμα της διαφυγής κεφαλαίων και φόρων. Πέρα δηλαδή από αυτό που ήδη απαντήθηκε για το μπαμπούλα των κακών ξένων αγορών πως βλέπει η αριστερά και τον μπαμπούλα των γειτόνων-εχθρών και φυσικά το μπαμπούλα των μεταναστών;

Γ.Μ.: Για το ζήτημα της τρομοκρατίας γύρω από τα δημόσια οικονομικά, η αριστερά είναι ο κατεξοχήν χώρος που θα μπορούσε να οργανώσει μια δημόσια παρουσία σε ευρωπαϊκό επίπεδο με συνδικαλιστές, πολιτικές προσωπικότητες κλπ. Από χώρες όπως η Ιρλανδία, η Ισπανία, η Πορτογαλία που να δείξουνε ποια είναι η διάσταση του προβλήματος. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό και στο βαθμό που μπορούμε να το κάνουμε θα έχει επιπτώσεις και στις χρηματαγορές διότι έτσι αλλάζει και το πολιτικό κλίμα και επομένως και οι διαπραγματεύσεις του τι μπορεί να γίνει. Σας αναφέρω ότι όλες οι μεγάλες εκθέσεις για την ελληνική οικονομία περίπου στα συμπεράσματά τους λένε το εξής: χρεοκοπία τώρα όχι αλλά σε 5 χρόνια δεν ξέρουμε τι γίνεται. Γιατί σε 5 χρόνια δεν ξέρουμε τι γίνεται; Γιατί δεν έχουμε εμπιστοσύνη ότι οι έλληνες πολιτικοί μπορούν να επιβάλλουν τα μέτρα που πρέπει. Δηλαδή όλη η δουλειά πηγαίνει στα μέτρα που πρέπει. Όταν όμως ο συσχετισμός θα είναι εντελώς διαφορετικός και δεν θα είναι μια χώρα μόνη της, θα τεθεί ένα θέμα αλλιώς και θα μπούνε ζητήματα αναθεώρησης ή κατάργησης του συμφώνου σταθερότητας, δυνατότητας να παίξει άλλο ρόλο η κεντρική τράπεζα δανειστή σε τελευταία ανάλυση και πάει λέγοντας, όλα αυτά θα παίξουν το ρόλο τους. Ένα ζήτημα είναι αυτό. Το ζήτημα για τις στρατιωτικές δαπάνες νομίζω ότι μπορεί να στηριχτεί με υλικό και δημόσια παρουσία ακόμα και σε τεχνοκρατικό επίπεδο. Ότι εν πάση περιπτώσει το ύψος των δαπανών είναι υπερβολικό ακόμα και με μια λογική ότι υπάρχει θέμα ξένης απειλής. Πολύ περισσότερο όμως καθήκον της αριστεράς, διότι το προηγούμενο δεν είναι αριστερή πολιτική, είναι να δείξει ότι δεν τίθεται ένα θέμα τέτοιας απειλής. Και να το πάει και παλιά. Εγώ έχω την προσωπική γνώμη ότι αυτό το καρκίνωμα που είναι ο στρατιωτικός μηχανισμός έχει να κάνει με το συμβιβασμό της μεταπολίτευσης δηλαδή με τον τρόπο που έγινε η αποπολιτικοποίηση του στρατού το 1974 και η παράδοση της εξουσίας στους πολιτικούς. Στοιχείο του συμβιβασμού ήταν να διατηρηθεί ένας πάρα πολύ μεγάλος χώρος , που τροφοδοτείται και ιδεολογικά συνεχώς και θεσμικά με αυτό το καθεστώς της δικής του δικαιοσύνης και υλικότατα με όλο αυτό το πανηγύρι των δαπανών με τις προμήθειές τους κι όλα τα καλά τους. Υπάρχει επομένως μεγάλο ζήτημα για να τεθεί αυτό το θέμα με πεδίο δόξης λαμπρό. Υπάρχει όμως και η mainstream πολιτική που λέει ότι εφόσον η θεωρούμενη ως απειλή κι εδώ έχει ενδιαφέρον να ενημερωθεί ο κόσμος στην Ελλάδα πως από την άλλη μεριά θεωρούν την Ελλάδα ως απειλή της Τουρκίας με βάση τα γεγονότα από το 1912 και μετά. Το άλλο μεγάλο τέτοιο ζήτημα είναι φυσικά και η εκκλησιαστική περιουσία.

Γ.Δ.: Οι μεγάλες ιδίως κρίσεις πάντα εξ αντικειμένου μας ωθούν να σκεφτούμε, ακόμα και τις έννοιες ακόμα και τα εργαλεία με τα οποία αναλύουμε την πραγματικότητα. Αυτό έγινε και το 1929 και προσωπικά δεν έχω την παραμικρή αμφιβολία ότι αυτό θα συμβεί και σήμερα με άλλους όρους και σε χρόνους που δεν μπορούμε να προσδιορίσουμε. Στο συγκεκριμένο θέμα εγώ θα πρόσθετα το εξής. Να ξανασκεφτούμε την έννοια ασφάλεια. Οι εξοπλισμοί γίνονται για να είμαστε ασφαλείς. Τι νόημα έχει αυτό σε μια χώρα που απειλείται με χρεοκοπία. Τι νόημα έχει αυτό σε μια χώρα που απειλείται στο ΔΣ της στατιστικής της υπηρεσίας να συμμετέχει υπάλληλος των Βρυξελλών, αν αληθεύει αυτό. Πρέπει να ξαναδούμε την έννοια ασφάλεια της κοινωνίας και εθνική κυριαρχία κλπ. Και να εξετάσουμε το κατά πόσο ο τρόπος με τον οποίο μέχρι σήμερα θεωρούσαμε ότι τη διασφαλίζαμε πέτυχε το σκοπό του ή μήπως πρέπει να διαμορφώσουμε μία νέα αντίληψη που θα επενδύουμε σε πολιτικές, στην παλιά ωραία ιδέα της διπλωματίας των λαών, να μιλήσουμε δηλαδή και με όρους κοινωνιών κι όχι μόνο κυβερνήσεων. Η περίοδος που ζούμε έχει κι αυτό το ενδιαφέρον. Ξέρουμε από την ιστορία ότι τελικά οι μεγάλες κρίσεις, η αναγκαία κατά τον Μαρξ καταστροφή του υπερσωρευμένου κεφαλαίου μπορεί να γίνει ακόμα και με πόλεμο. Στην παρούσα όμως φάση φαίνεται ότι υπό την πίεση των δημοσιονομικών και όχι μόνο προβλημάτων υπάρχει μια παγκόσμια τάση να μειωθούν οι εξοπλισμοί. Όπως ενδεχομένως μπορεί στο μέλλον να υπάρξει μια παγκόσμια τάση να αυξηθούν. Σ αυτή όμως τη φάση εγώ συμμερίζομαι πλήρως στη συζήτηση που κάνουμε ότι με όρους στενά δικούς μας δηλαδή, ότι πρέπει να βγούμε δυναμικά εντάσσοντας τη δική μας στρατηγική σε μια παγκόσμια στρατηγική που βλέπει σαν αναγκαία τη μείωση των εξοπλισμών και πάνω σε αυτή τη γραμμή και πάνω σε αυτή τη γραμμή να απευθυνθούμε και στην Τουρκία. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι και αυτόνομα δεν πρέπει να κάνουμε κινήσεις.

ΙΟΣ: Ευκολότερο ακούγεται σήμερα αυτό από το να συνεννοηθούμε στα οικονομικά με την Κύπρο.

Γ.Μ.: Η Κύπρος έχει το έξης ατού που τη στηρίζει. Είναι η σημαία ευκαιρίας του ελληνικού εφοπλιστικού κεφαλαίου, το οποίο βρήκε μια «καλή» σημαία , να μην είναι Λιβερίας, μια σημαία της ΕΕ, για να μην φορολογείται. Έτσι ώστε να κρατάει το 30% της χωρητικότητας για να είναι η πρώτη σημαία παγκοσμίως, διότι έχει ως ιδιοκτησία γύρω στο 20% του παγκόσμιου στόλου που είναι εξωφρενικό για μια χώρα 11 εκ. να έχει το 20% του παγκόσμιου κεφαλαίου και κρατάει το 30% ελληνικό για να έχει τον πρόεδρο στη Διεθνή Ενωση Εφοπλιστών κι όλα τα υπόλοιπο 70% που δεν φορολογούνται έχουν σημαία Κύπρου, με λίγους ελέγχους στα λιμάνια. Δεν είναι Λιβερία να την ξεσκίσουνε. Αυτό στηρίζει και τα offshore και όλα. Έχουμε παραδείγματα πολλών ανθρώπων που οι βίλες τους είναι τουριστικές επιχειρήσεις που μένουνε ανεκμετάλλευτες και δεν πληρώνουνε κανένα φόρο, τα αυτοκίνητά τους είναι με λίζινγκ και πάει λέγοντας. Είναι αυτό που λέγαμε η ευρεία αυτή συμμαχία με ένα χώρο που δεν θα τον λέγαμε μεσαίο χώρο διότι είναι χώρος πλουσίων αλλά δεν είναι αυτό που κάποιοι ονομάζουν ολιγαρχία, κι ο οποίος χώρος είναι ευάριθμος. Αυτός ο χώρος όχι μόνο φοροδιαφεύγει αλλά δεν φορολογείται. Νομίμως δεν φορολογείται.

Γ.Δ.: Ήθελα να προσθέσω την εξής διάσταση. Για μερικά θέματα δεν υπάρχουν καθεστώτα πλήρους επίλυσής τους, π.χ. φοροδιαφυγή. Αυτό που υπάρχει είναι ένας αγώνας ανάμεσα σε αυτόν που θέλει να κάνει φοροδιαφυγή κι αυτόν που θέλει να το εμποδίσει. Αυτό είναι παγκόσμιο θέμα. Το πρόβλημα λοιπόν που έχουμε στην Ελλάδα και γι αυτό το φορολογικό θέμα είναι πολιτικό είναι ότι αυτά τα δύο έχουν αυτονομηθεί. Δηλαδή αυτός που θέλει να κάνει φοροδιαφυγή ανεμπόδιστα αξιοποιεί κάθε είδους μέσον κι αυτοί που έχουν ευθύνη να περιορίσουν τη φοροδιαφυγή δεν κάνουν τίποτα. Πχ. Η Γερμανία που είχε ανάλογο πρόβλημα έφτασε μέχρι να βάλει την ΕΥΠ τη δική της να κλέψει στοιχεία από το Λιχνενστάιν για να βρει τους δικούς της φοροφυγάδες. Η Αμερική υποχρέωσε μεγάλη ελβετική τράπεζα να της δώσει κατάλογο με όλους τους χιλιάδες αμερικανούς που είχαν εκεί καταθέσεις για να δουν ποιοι είχαν κάνει φοροδιαφυγή. Η Βρετανία αγόρασε από τη μαύρη αγορά δισκέτα με ονόματα βρετανών που έχουν επενδύσει σε φορολογικούς παραδείσους. Η Ελλάδα; Μπορεί να είναι μεγάλο λοιπόν το πρόβλημα αλλά δεν μπορούμε να λέμε ότι δεν γίνεται τίποτα. Ότι με την Κύπρο δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα.

ΙΟΣ: Γιατί είναι χειρότερο το ΔΝΤ από τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα που μας κάνουν τις αξιολογήσεις και ελέγχουν την οικονομία ;

Γ.Μ.: Το ΔΝΤ σηματοδοτεί μια κατάσταση αδυναμίας άντλησης πόρων από αλλού, σε βάζει σε διαδικασία πτώχευσης χωρίς να έχεις πτωχεύσει. Όταν πτωχεύσεις κάνεις στάση πληρωμών, δεν μπορείς να ικανοποιήσεις ανάγκες δεν μπορείς να αντλήσεις δανειακά κεφάλαια από την αγορά και επομένως πας στο ταμείο κάνεις αναδιαπραγμάτευση και μπαίνεις σα χώρα σε πολύ σκληρά προγράμματα επιτήρησης.

ΙΟΣ: Περίπου αυτό δεν θα γίνει τώρα με την ΕΕ, τους μηχανισμούς ελέγχου και την Ελλάδα;

Γ.Δ.: Εγώ δεν ξέρω τι θα είναι χειρότερο και πιο αυστηρό. Η μη επίσημη πτώχευση των εργαζομένων όπως σήμερα ή η επίσημη πτώχευσης. Αυτό λοιπόν που τίθεται είναι το πολιτικό θέμα. Δεν μπορεί αλλού να δίνουμε το νόμισμά μας κι αλλού να ζητάμε δανεικά. Πρέπει να τα σκεφτούμε στην περίπτωση αυτή όλα από την αρχή. Βλέπουμε ότι η άποψη χώρες της ΕΕ να εξωθούνται στο ΔΝΤ παραμένει ακόμα μειοψηφική. Νομίζω ότι στην Ελλάδα παίζεται εσωτερικά ένα παιχνίδι. Υπάρχει ένα δίλημμα πολιτικής επιλογής. Η μία άποψη λέει έχουμε μια κρίση και να δούμε πως θα την αντιμετωπίσουμε στα πλαίσια των κατεστημένων απόψεων οι οποίες γενικώς είναι συντηρητικές. Να δούμε όμως τι διαφοροποιήσεις μπορούν να επιτευχθούν. Αυτή είναι η άποψη στην οποία φαίνεται να εντάσσεται κι το ΠΑΣΟΚ. Υπάρχει μια δεύτερη άποψη που λέει αξιοποιούμε την κρίση για να λύσουμε χρόνια προβλήματα του καπιταλισμού. Αξιοποιούμε την κρίση γιατί θέλουμε να επιβάλλουμε το φιλελεύθερο πρότυπο που δεν μπορέσαμε να το επιβάλλουμε στο βαθμό που θέλαμε. Αξιοποιούμε την κρίση δεν την επιλύουμε. Γι αυτό και βλέπετε αυτοί που λένε να μειώσουμε τους μισθούς 10% να μειώσουμε τις δαπάνες 20%, βάζουνε μετά τελεία. Δεν συνεχίζουν να πούνε ποιες θα είναι οι συνέπειες αυτών των μέτρων, το αποσιωπούν αυτό διότι οι συνέπειες μπορούν να είναι δραματικές. Σ αυτή τη λογική είχε ενταχτεί και το προεκλογικό πρόγραμμα του κ. Καραμανλή. Το διετές πρόγραμμα με πάγωμα μισθών μάλλον ήταν ενταγμένο στο ότι αυτά θέλουνε, αυτά να κάνουμε και βλέπουμε παραπέρα τι θα γίνει. Αυτή η άποψη σήμερα περνάει οριζόντια νομίζω όλο το πολιτικό σύστημα και τμήμα των οικονομικών δυνάμεων και οπωσδήποτε και μέσα στην ΕΕ.
Η αντίφαση είναι εσωτερική. Τουλάχιστον αυτοί που το λένε όπως ο επικεφαλής του ΔΝΤ σήμερα που είναι και φορέας αυτής της άποψης επισημαίνει ταυτόχρονα ότι αν αρθούν τα δημοσιονομικά μέτρα νωρίτερα από ότι πρέπει τότε η ύφεση θα επανέλθει. Δεν συνδέονται δηλαδή οι απόψεις αυτές με το πως θα αντιμετωπίσουμε την κρίση αλλά πως θα την αξιοποιήσουμε συστημικά για να επιταχύνουμε ή να βαθύνουμε το μετασχηματισμό του συστήματος προς τις κατευθύνσεις που αυτοί θεωρούν ότι είναι θετικές. Γι αυτό και χρειάζεται καθολική αντίσταση σε αυτά τα μέτρα.

 

 

Ελευθεροτυπία, 14/2/2010

 

www.iospress.gr